« Deauville, Marseille, Metz, Strasbourg… : des dizaines de collectivités sont aujourd’hui dotées de logiciels censés booster les performances de leurs caméras, avec des algorithmes servant à suivre des personnes ou des véhicules », constate Mediapart. Or, « rien n’autorise aujourd’hui l’utilisation de ces technologies [de vidéosurveillance algorithmique (VSA dans le jargon), ndlr] en France », explique une représentante de la CNIL.
« L’implémentation de ces nouvelles technologies qui ciblent directement les populations les plus précaires marque une nouvelle étape dans la surveillance de l’espace public », s’inquiète Arthur Messaud, juriste à La Quadrature.
« C’est la vidéoprotection 2.0, c’est un événement qu’elle arrive à maturité, déclare Dominique Legrand, président de l’association nationale de vidéoprotection (AN2V). Si on prend un lieu comme la gare Part-Dieu à Lyon, avec un réseau de 600 caméras, vous ne pouvez pas avoir les yeux partout. Que fait-on de ces 600 flux ? Option 1, rien. Option 2, on utilise des mécanismes d’automatisation qui permettent par exemple d’afficher à l’écran dès qu’un individu court. »
Dans un projet de position récent sur la VSA, la CNIL pointe des usages multiples « au service d’intérêts aussi bien publics que privés » : outils « de détection automatique d’infractions routières », technologies ciblant des « attroupements d’individus », « la présence anormalement longue d’une personne dans certains lieux », les « comportements traduisant un état d'angoisse », ou encore des algorithmes permettant « le suivi d’individus par les exploitants de transports publics à des fins d’intervention par les services de sécurité compétents ».
Un chercheur de l’Institut Mines Telecom, qui souhaite garder l’anonymat, ne cache pas son inquiétude : « Comme ces technologies sont interdites, les industriels multiplient les expérimentations pour faire avancer la loi peu à peu. De plus en plus d’entreprises développent des logiciels qui servent à repérer des comportements suspects, mais il y a toujours le même glissement : elles essaient de créer des algorithmes qui traduisent des comportements juridiquement répréhensibles. Sauf que c’est très compliqué en termes de code informatique, d’autant que les opérateurs de vidéosurveillance [qui observent les images dans des centres de supervision urbaine – ndlr] ont du mal à expliquer les comportements précis qui les alertent. Les industriels développent donc des logiciels apprenants, qui ne sont pas supervisés et avalent des heures et des heures de vidéos pour en tirer des patterns, des schémas récurrents. Et ce qui devient suspect, c’est ce qui sort de la norme. »
Commentaires (34)
#1
Depuis quand courir dans une gare (pour attraper son train par exemple) est-il suspect ?
Et il ne se dit pas que 600 caméras pour un seul lieu, c’est peut-être trop, justement ?
Ceci est une question rhétorique, un vendeur ne pense jamais qu’il a trop vendu.
#1.1
Tout à fait d’accord. 600 caméras ?
L’option 4 de réduire la quantité et de rajouter de l’humain me semble plus adéquat.
Surtout que si humainement parlant on peut pas gérer, pourquoi en avoir mis autant ?
Petite expérience personnel de ce matin.
Je go le parking de la poste pour retirer. Blindé. Je me gare à l’arrache mais sans gêner qui que ce soit. Ou presque.
DAB en panne…
Et dans cette ville, trouver une place, c’est la merde.
Du coup méga sprint pour le dab le plus proche après celui là. Pour revenir en sprint.
Clairement, j’étais suspect
Sans doute encore plus au volant pendant 5 minutes avec l’adrénaline.
#2
“Que fait-on de ces 600 flux ? Option 1, rien. Option 2, on utilise des mécanismes d’automatisation qui permettent par exemple d’afficher à l’écran dès qu’un individu court.”
En même temps, personne n’oblige la gare à s’équiper de 600 caméras???
#2.1
C’est clair !
Option 3 : on les enlève, c’est plus sûr, Dieu sait qui pourrait se servir d’un tel dispositif de surveillance/traçage
Option 4 : référendum
#2.2
Il y a des règlements pour les bâtiments publics comme les gare set els aéroports qui doivent s’équiper de dispositif du type video surveillance.
c’est utilisé de plusieurs façons:
Ensuite il y a d’autres cas d’usage mais c’est plus anecdotique je crois.
#2.3
jusqu’à mettre 600 caméras?
#2.4
Ca peut. Le problème étant de couvrir la totalité de la zone à surveiller.
#2.5
Merde, je n’ai vu ton post qu’après.
J’entends ce que tu dis sur certaines obligations. Et je comprends même.
Mais c’est complètement con de respecter un nombre de caméra obligatoire et de ne pas faire en sorte qu’elles soient correctement exploitées par l’humain derrière.
J’ai pas de comparaison idiote sous le coude de suite, mais il doit y en avoir un paquet.
#3
Si rien n’autorise aujourd’hui ces collectivités à utiliser ces algorithmes, pourquoi la justice n’intervient pas ?
#3.1
tu imagines bien que personne ne va afficher cette information
#3.2
je ne sais pas si la Justice peut s’auto-saisir. Mais sur un sujet de ce type, je pense qu’on peut compter sur quelques associations pour le faire quand elles auront un bon odssier (QdN, par exemple.
#4
C’est pas autorisé, mais cela existe et les décideurs locaux sont eux aussi dans un travail de longue haleine, démarré de la manière la plus visible qui soit avec un changement de nom (parmi d’autres) dans la novlangue alors sarkozyste: “Vidéosurveillance” était pour rappel devenue “vidéoprotection” il y a déjà une dizaine d’années.
Un terme mensonger (donc, surtout dans des textes légaux, déjà répréhensible!), pourtant, car des caméras qui “surveillent”, OK. Mais des caméras qui “protègent”? Qui en a déjà vu une sauter de son poteau pour aller protéger quelqu’un?!!
La réalité de la “videoprotection” c’est déjà surtout de la “videoverbalisation”, démarrée avec les radars (automatisation à la base rendue possible par une acrobatie constitutionnelle sur la présomption, d’innocence) puis s’étendant avec les années. Et comme il y a du gros chiffre à faire, sauf si tout le monde finissait par comprendre et acheter un fusil de paint-ball pour aveugler celles devant chez soi dès qu’elles sont nettoyées, je n’ai aucun doute sur la suite: Troud’baliser la constitution pour l’étape majeure initiale était passé crème en 1999 avec Gayssot (communiste) pour être mis en musique par Sarkozy sous Chirac (RPR/LR).
Union politique assurée sur ces sujets!
#4.1
Oh je te rassure les bandes n’utilisent pas de paintball, ils mettent directement le feu aux caméras c’est plus radical.
#5
C’est une alerte (personne qui fuit ?), l’opérateur voit alors la vidéo et prends sa propre décision.
C’est pareil avec l’humain, lorsque le policier voit quelqu’un qui court dans une foule, ça l’alerte, il examine et interviens si besoin.
Tant qu’il y a l’humain derrière, je ne vois pas le problème …
#5.1
Je vois. Pour toi, quelqu’un qui court dans une gare est quelqu’un qui fuit. Pour moi, c’est quelqu’un qui a peur de rater son train.
Vu le nombre de personnes qui courent dans le métro, les gares et les aéroports, il va falloir ajouter des humains pour gérer toutes ces “alertes”, comme tu dis.
Et je préfère qu’il y ait des humains en vrai, pas derrière des écrans, mais sur le terrain, dans la foule.
Marre de cette société de surveillance.
#6
Ce qu’il faudrait en fait c’est avoir des “citoyen +” qui ce trimballent avec un engin qui permet d’activer les caméras. Mais je pense aussi que si nous voulons un système véritablement efficace il faudrait surement intégré l’audio à ces caméras.
#7
#8
Tu focuses sur la surveillance vidéo en temps réelle mais en réalité, celle qui importe le plus et celle qui est enregistrée pour une utilisation ultérieure sur réquisition judiciaire par exemple.
la preuve par l’image (même si juridiquement la vidéo n’est pas une preuve en soit mais davantage un élément de preuve conduisant à un faisceau de présomption de non/culpabilité suivant les cas. S’il y a des juristes parmi nous, ils pourraient abonder à la discussion.
#8.1
Oui, c’est pas faux, j’étais trop focalisé sur la partie en direct.
#9
Ça a toujours été suspect, ce n’est pas nouveau. Tout comme ouvrir sa valise pour farfouiller dedans, ou l’abandonner au milieu du hall…
Après suspect ne signifie pas interdit ou coupable, qu’une caméra entoure un gars qui court ne me dérange pas spécialement sur le fond. C’est un élément factuel simple à détecter où l’informatique peut difficilement se tromper.
“Comportements traduisant un état d’angoisse” là je ne vois pas bien où est l’objectivité, si le truc est basé sur apprentissage, il va répéter / amplifier ce qu’il apprend qui est probablement basé sur un racisme /stéréotype existant chez les contrôleurs et vigiles.
Bah je pense que si tu ne veux pas d’angles morts, c’est un nombre pas déconnant dans un lieu si complexe. Il faut bien comprendre qu’il n’y a pas 600 écrans affichant ces 600 caméras, certaines filment des recoins sombres où il ne se passe rien la plupart du temps, mais ça peu par contre être extrêmement important dans d’autres (ex : vidage de sac à main volé, préparation d’un “colis” suspect, se promener avec une arme…).
Bref un algo basique permet d’afficher les images des caméras intéressantes, les autres enregistrent au cas où il fasse analyser un truc a posteriori.
Ce n’est pas le même coût… 5⁄6 personnes peuvent surveiller ces caméras, pour piloter l(es) équipe(s) d’intervention, il en faudrait combien pour surveiller in-situ tous les angles morts de la gare ? Es-tu prêt à payer ces vigiles par tes impôts ou une hausse majeure des billets de trains ?
#10
Justement, avant il y avait des humains pour faire fonctionner tout ça, l’IA met le pied dans la porte et bientôt il n’y aura plus d’humain du tout.
Repérer quelqu’un qui court? Et bientôt un regroupement de plus de 3 personnes; 2 personnes qui se serrent la main, c’est forcément un deal en cours…
Je voudrais bien connaître le budget de cette video-surveillance… j’ai comme dans l’idée qu’on pourrait avec tout cet argent recruter de humains pour se promener dans la gare et alerter les forces de l’ordre au besoin, renseigner les voyageurs… tu sais, les gilets rouges qui ont disparu, tout comme les guichetiers remplacés par des machines.
#10.1
Je ne crois pas qu’il y a ait une sorte d’IA ou alors c’est plutôt du croisement de données entre différentes sources.
Le coût n’est pas non plus si élevé que cela. Le vrai problème sur le plan économique est l’origine des matériels et logiciels, je crois qu’il y a très peu de made in France. On importe donc beaucoup alors que nous consommons quand même pas mal.
L’autre point important sont les données stockées je crois dans des DCs ( classiques ou hyper-convergents) locaux mais l’usage du Cloud devrait se répandre car ces caméras bouffent du stockage mine de rien. Les coûts d’infra devrait être remplacé par de la souscription, je pense. or, là aussi, les tenors du secteurs ne sont pas français ni européen.
#10.2
Bien sûr qu’il y a une IA, ce sont les mêmes fournisseurs (matériel et logiciels) que ceux utilisés notamment dans la grande distribution pour tracer le parcours de chaque client (jusqu’à deviner quel produit a été pris en rayon en fonction de la position du client et savoir si le produit a été mis dans le caddie ou dans la poche…).
Et le coût est énorme. 600 caméras à très haute définition filmant à 360°, leur installation, leur maintenance. Plus la solution logicielle qui va avec.
Quant au cloud, ce n’est pas qu’il devrait se répandre: ces solutions n’existent pas “on premise”.
Bref rien de bon dans ces gadgets qui n’apportent qu’une illusion de sécurité.
#10.3
Je pense que s’il y a une IA, elle d’un niveau modeste. Tout simplement parce que le tracking des objets ne doit pas aimer le changement de volumes/tailles lors des déplacements incluant changements de luminosité ou de contraste et sans parler de la profondeur de champ..
C’est donc complexe et surtout faillible.
La surveillance comportementale dont tu parles est très basique: il s’agit de filmer une gondole et de suivre l’objet (individu) sur une distance connue, avec champs d’observation connue et à éclairage constant. Et ils s’en foutent s’ils loupent des cas (ie: plusieurs individus très proches).
Alors imagine, un suivi d’un individu qui évolue à vitesse variable dans un lot d’autres individus et dans des contextes de changements de caméra donc possiblement d’acquisition optique différente avec un mapping du lieu partagé par toutes les caméras qui communiquent entres-elles?
Les 600 caméras ne filment pas à 360°, c’est limité à quelques caméras équipés de 4 ou capteurs sinon il y a aurait un pb d’infra, c’est certain (4 ou 5 x 2 Mbps = 10 à 12 Mbps par caméra soit 6 à 7.2 Gbps avec le stockage qui va avec).
On est loin, très loin des films américains qui montrent des dispositifs qui n’existe tout simplement pas : non on ne peux lire l’heure d’une montre depuis un satellite.
Peut-être un jour mais en 2022, je crois qu’il y a des recherches qui vont dans cette voie mais nous en sommes très loin et surtout il y a d’autres moyens aujourd’hui pour traquer quelqu’un et c’est nettement plus fiable.
#11
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles. La position de chaque membre de chaque individu (il y en a plusieurs centaines dans le magasin) est analysée. Le client a pris tel produit dans le rayon, a regardé l’étiquette, a pris ou reposé tout le produit…
Ce n’est pas l’angle qui détermine la quantité de données. Par contre une caméra qui ne filme pas à 360° ne sert pas à grand chose. Si elle filme à 120°, il faudra 3 caméras pour couvrir la même zone.
Je répète: tu ne sais pas de quoi tu parles. Et il n’y a que toi qui parles de films américains, on te parle du modèle chinois.
#11.1
Tu peux donner une source sur les méthodes d’analyse d’image en milieu publique?
Bin j’ai fait une bête conversion 360°/4 parce que 90° correspond à un angle/focal courant:
Une caméra panaromique
Si ta source concernant les moyens et méthodes d’analyse vidéo c’est le gouvernement chinois dont la doctrine est de dissuader le peuple chinois de se rebeller, alors bravo, tu as la palme..
Je le répète: tu dis n’importe quoi.. ;)
#11.2
Oh, ben je peux te citer un des éditeurs avec lesquels mon client bosse: Oxiana
Tu noteras qu’ils ont également une solution à vendre pour la “sécurisation” des rues.
Et on utilise des caméras à 360°, ainsi que quelques caméras orientables à 360° sur l’axe vertical et 180 sur l’axe horizontale avec des angles plus réduits mais des focales variables.
#11.3
C’est une blague? Sur les videos sur le site c’est: une gondole avec 1-2 personnes?
Elle est où la foule?
#11.4
C’est une vidéo de démo dans un de leur magasin de test.
La solution est en cours de déploiement ici après un hypermarché en proto.
Tu peux continuer à être de mauvaise foi à raconter n’importe quoi en demandant des sources mais sans jamais en donner et avec des arguments sortis du chapeau d’un magicien.
#11.5
Ah, je comprends mieux ton propos.
Ce n’est pas encore déployé en masse, ça commence tout juste.
Et ils font comment pour gérer le consentement ou le droit d’opposition demandés par le RGPD ?
#11.6
Il n’y a rien de nominatif, c’est juste de l’analyse des images de la vidéosurveillance déjà existante.
Du moins il me semble.
On a eu une présentation du projet mais ce n’est pas la même direction, je n’ai pas les détails.
#11.7
J’ajoute que c’est essentiellement, pour ce qui est du suivi chaque parcours client au sein des magasins, qu’une amélioration de ce qui est déjà en place. Aujourd’hui, on sait pour chaque client retracer tout son parcours dans tout le magasin, les endroits où il s’est arrêté…
#11.8
Réponse pour les 2 messages.
Que ça soit nominatif ou pas importe peu.
L’usage de la vidéosurveillance pour le tracking client et l’analyse de ses actions est un traitement de données personnelles. Les images issues de la vidéosurveillance le sont.
C’est pour cela qu’il est obligatoire de prévenir à l’entrée des magasins. À partir de là, je veux bien que ça passe par l’intérêt légitime (et encore, je demande à voir), mais il faut permettre de s’opposer au traitement et indiquer que c’est possible de le faire.
Donc, comment ce refus est traité par les logiciels qui font ce tracking ?
Je pense que c’est impossible sauf reconnaissance faciale et là, la CNIL n’acceptera pas une reconnaissance faciale généralisée juste pour gérer le droit d’opposition.
Pour moi, ce genre de solutions est illégal à cause de cela.
#11.9
Ce n’est pas du tout mon domaine de compétence et comme je le disais, ce n’est pas ma direction donc je n’ai pas d’info.
Je sais simplement que ce genre de tracking existe depuis une bonne dizaine d’années, donc avant le RGPD, mais je pense que le service juridique du groupe a blindé tout ça.
En fait, je ne m’étais jamais posé la question.